RadioUngaForskare.com

erik z

Minns ni den reklamsnutten som avslutades med "Man kan göra så, men det är inte rätt". Faktum är att det uttrycket är helt underbart i sin enkelhet. Tagen ur sitt (reklam)sammanhang är den en lysande kommentar till en del kreativa lösningar.

Två polare till mig: Lars och Magnus spelade in pausprogram (slingor) på en närradiostation under början av 90-talet. Man hade fått idén att spela in talet i stereo. Lars mikrofon panorerades till ena kanalen och Magnus till den andra. Resultatet blev att de ockuperade varsin högtalare. En gammal dam skickade ett brev till stationen och klagade på att hon bara hörde den ena prata. När den andra sade något hördes det knappt. Efter en del funderande kom man fram till att det kunde ju vara så att hon hade råkat koppla ur den ena högtalaren. Med tanke på hur vanligt det är att högtalare hemma hos folk står bakom möbler, är felkopplade eller trasiga så var det där med att panorera talet i stereo ingen bra idé.

Kort sagt: musik i stereo, rent tal i mono är en bra tumregel. Annars kan man ju gör som man vill, men det är inte rätt...

Mvh
Erik Zalitis
_________________
Jag svarar inte på mailfrågor längre, använd forumet!

Gäst

Hoppas det går bra att jag frågar en sak här.
Om man nu som dina kompisar gjorde panorerade ut talet i stereo (varsin kanal) vad skulle då hända om sändaren endast sände ut signalen som mono? Skulle bara ena rösten höras eller skulle allt sammans (båda rösterna) mixas ihop som en enda signal där båda rösterna skulle ligga i mitten?

mvh. //Max

erik z

Dunken

Teracom (men det är Scanovas ledningar/omkopplingsutrustning) lägger inte in högerkanalen om du bara kör på vänster box utan det är bara vänster kanal som går till sändaren.

En tumregel är att aldrig skicka/spela in två identiska monosignaler på två ledningar/kanaler som du sedan slår ihop till en monosignal eftersom man kan råka ut för otäcka fasfel, typ dom som brukat höras ofta i TV-sportens tvåminutersnotiser från t ex fotbollsallsvenskan, där publikljudet låter som om man lyssnade på det genom ett långt rör.

Jag tog exemplet ovan från verkligheten eftersom jag frilansar som ljudtekniker åt bl a Onside TV-produktion som producerar PPV-sändningar från alla allsvenska matcher till ComHem och Viasat Ticket.

I OB-bussen mixas flera olika ljudformat:
1 komplett programljud i mono för Viasat
1 I-ljud (bara matchljud utan kommentatorer) i mono (till SVT, TV4 och andra som köper bilder från matchen)
1 komplett programljud i stereo för ComHem
1 I-ljud i stereo till arkivband
1 kompett programljud i stereo till arkivband

(Termen I-ljud kommer från "International sound")

Monoljudet "tillverkas" genom att höger+vänster kanal slås ihop under kontrollerade former och kontrollyssnas innan det lämnar OB-bussen. På så sätt kan jag som A-ljud vara säker på att både program- och I-ljud finns i både stereo och mono så att ingen tredje part behöver gå in och mickla med den ljudbilden jag skapat.
När sedan tvåminutersnotiserna redigeras på TV-sporten kan det hända att dom tar I-ljudet i mono och lägger på en ljudkanal och sedan deras speaker mixat med I-ljudet på andra kanalen och sedan mixar ihop dessa kanaler till en mono. Är det då den minsta tidsskillnad mellan dessa spår får man "röreffekten" jag skrev om i början.

MVH
/Nicklas

Gäst

Tack för svaren!

Jag skulle dock gärna vilja ha en utförlig beskrivning på vad fasfel är? Hur det uppstår? Hur man förhindrar det?
Jag är ganska säker på att det har med tidsförskjutningar/fördröjningar att göra men skulle hemskt gärna vilja veta mer om fenomenet.

Tack på förhand
//Max

Dunken

Nu är jag inte nån höjdare på att förklara saker och ting men jag gör ett försök:
Lite fysik: Tänk dig en ton. Det är ju en sinusvåg. Lägg sedan till samma ton och då ser sinusvågen likadan ut fortfarande. Förskjut den ena tonen lite i tid så ser du två sinusvågor varav den ena flyttar sig. När den kommit halva våglängden (180 grader) tar den ena vågen ut den andra, alltså blir det tyst fast du matar ut två toner... typ... ja du får fråga nån fysiker om hur det exakt går till.

Fasfel uppstår helt enkelt av att den ena kanalen av någon anledning blir förskjuten i tid, typ ett snedställt tonhuvud på enbandspelare, två sändningsledningar som inte går samma väg och alltså inte är lika långa. Du undviker det genom att bara använda en kanal när du gör monoinspelningar (t ex tal).

Det vanligaste fasfelet är att man löder kontakter olika i ändarna och får då 180 grader fasfel. En XLR ska ju vara 1-1, 2-2 och 3-3 i båda ändarna. Löder du 1-1, 2-3 och 3-2 så har du helt enkelt gjort en 180 graders fasvändarkabel. Lyssnar du på musik låter det skumt när du monokopplar din lyssning och lyssnar du på opanorerat tal hörs det i princip inget.

Hoppas att jag inte rört ihop det för mycket nu Smile

MVH
/Nicklas

Gäst

Tack så mycket Nicklas! Bra förklarat...

Jag funderar fortfarande på en sak angående det du sa om våglängderna.
Alltså att där toppvärdet på den första sinusvågen möter bottenvärdet på den andra sinusvågen uppstår en slags utjämning av de båda signalerna där resultatet blir noll.
Vad exakt händer om tonerna ligger på olika frekvenser dvs. en ton ligger på 10000 och den andra ligger på 5000 Hz? Typ att ena sinusvågen gör två cykler under samma tid som den andra gör en. Hur uppfattas ljudet då?
Mer info! Du verkar ju kunna lite om området så att säga =)

Mvh // Max

Dunken

Jag vet faktiskt inte vad som händer, det är ju två olika ljudkällor då... men om man tänker t ex på en DTMF-signalering så är det två olika toner som "mixas" och då hör man två toner samtidigt...

Gäst

DTMF?

Tack i alla fall

Dunken

DTMF = Dual Tone Multi Frequency, alltså sådana toner som används i telefoner. För att lyssna på sådana går du till http://www.dsptutor.freeuk.com/dtmf/ToneGenerator.html

MVH
/Nicklas

erik z

Gäst

Ni ska båda ha ett stort tack för att ni besvarat mina frågor.
Men mina funderingar bara fortsätter växa hela tiden. Låt säga att vi har två olika sinusvågor på frekvenserna 5 och 10 kHz, precis som dina bilder visade.
Då kommer alltså om jag har fattat rätt den sinusformade 10kHz frekvensen "släcka ut" frekvensen på 5kHz varannan period om de genereras samtidigt vill säga eftersom den har dubbelt så många cykler per sekund.
Den tredje bilden (då båda frekvenserna är sammanslagna) visar att frekvenserna varannan period går ner till ca 1/4 av toppvärdet på den föregående periodens, dvs. (VvVvVvV) istället för (VVVVVVV). Hur kan man räkna ut detta på enklast sätt?
Är formeln svårare än grundläggande matematik så är den inte relevant.

Mvh// Max

Gäst

Vill du bara se den resulterande grafen gör du det enklast genom att lägga de två graferna på varandra sedan summerar du de två ljudvågornas värde ligger.
Tex vill du räkna ut resultanten i en punkt A tar du de båda värdena på ljudvågorna i den punkten, låt oss anta -4 och +6.

Resultanten skulle i detta fall bli +2

Freddie · Gäst

Allt handlar om att det blir konstruktiv fas och destruktiv fas på vissa frekvenser. När två signaler är ur fas under 90 grader med varann så blir det en konstruktiv fas, dvs amplituden ökar och vid en fasförskjutning på över 90 grader (till 180 grader) (destruktiv) så minskar då amplituden istället.

Bästa sättet är som alltid att använda öronen, fasfel uppstår överallt i naturen och så länge det låter bra så behöver man inte bry sig. Pro Logic (surround) bygger upp sitt system på just fasfel så det är inte bara negativt. Man kan få en riktigt ball stereobredd med fasfel och faktum är att många proffessionella album är inspelade med den sk MS-tekniken där du fasvänder en signal för att får en god stereobredd......det gäller bara alltid att mono-kolla så att inte alltför mycket försvinner.

Men du frågade efter en formel för att beräkna fasfel.....finns inte någon speciell tror jag utan man får beräkna varje frekvens för sig, dvs man räknar ut Perioden (så lång tid en svängning tar). Om du tar 1 delat med frekvensen så får du ut en period utav denna.
Längde på en våg räknas ut med formeln lambda (våglängd) = V (ljudets hastighet) delat med frekvensen ex:
om vi vill ha reda på hur lång en våglängd för 20 Hz är så blir uträkningen följande:

Lambda = 340 m/s (ungefär ljudets hastighet) / 20 Hz
Lambda = 17 meter

Våglängden för 20 Hz är då 17 meter!!

Vet inte om det hjälpte dig men jag fick skriva lite i alla fall Wink

(Stående vågor i tex ett rum är ju också en form utav fasfel.........)

//Freddie