Du lyssnar på: Identitet
Notering: vi håller på att bygga upp funktionen. Så allt är ännu inte klart. Bättre navigation och transkription är på väg.
Vi lade ut våra första episoder 1997, innan det ens fanns något som hette podcast. Sedan dess har vi lagt ut över 400 föredrag och diskussioner. 2004 sände vi vår sista avsnitt över 88,9 MHz i Stockholm. Sedan dess har podden legat i träda. Men nu är den tillbaka som arkiv.
Om du blir teleporterad, är du då samma person, eller är du egentligen död? Diskussionen visar snabbt att enkla begrepp som existens och identitet egentligen är mycket svåra att förstå. I slutet av av föredraget får vi en humoristisk tankeställare.
Transkriptionen är automatiskt genererad och kan innehålla fel.
Klicka på en replik för att höra den.
Jo, på Star Trek har de ju den här teleporten som de använder.
Och den läser av en person på ett ställe.
Och sen sätter han ihop den på ett annat ställe med samma sorts atomer men de som råkar finnas där.
Men då är det ju inte samma atomer, då är det en helt annan person.
Är det verkligen det? Trots allt det är ju samma mönster.
Alla atomer är ju på samma läge och bildar förhoppningsvis samma typ av molekyler.
Men hur kan det gå ihop om man har bytt ut alltihopa?
Ja, det spelar väl egentligen ingen roll om jag skulle byta ut en vattenmolekyl i din kropp mot en annan vattenmolekyl.
I och för sig, det händer ju hela tiden.
Så varför inte göra det med andra molekyler? De har ju exakt samma egenskaper och samma funktioner.
Ja, men hur vet man då vem jag är?
Ja, det är väl det lite grann som är problemet.
Om man menar att jag definieras av min kropp och vilka atomer som ingår så kommer ju den här teleporen inte att vara nyttig.
Det är ju ett lustigt sätt att begå självmord.
Och det är ingen vidare.
Och inte nog med det, man blir ersatt dessutom av en bedragare som inte ens vet om att han är en bedragare utan tror att man är sig själv.
Men hur va? Det var ju inget kul.
Men om man tror att identitet avgörs av ens information, hur man är organiserad, då är det här ett praktiskt sätt att transportera sig.
Men blir det inte problem om man till exempel transporterar sig till två mottagare samtidigt?
Ja, då får vi ju alltså två stycken identiska personer.
Och bör man räkna dem som samma person eller olika?
Hur skulle du göra?
Jag skulle väl säga att de är samma i början men att de utvecklas till olika personer eftersom de går olika vägar i livet.
De har ju ingen kontakt mellan sina nervsystem eller något sånt.
Det är ju två identiska kopior.
Men de får ju snabbt olika erfarenheter.
Men det här är ju väldigt intressant.
Hur ska man då titulera dem?
Ska man kalla den ena för Mikael A och den andra för Mikael B?
Vem ska i så fall bli Mikael A och vem ska bli B?
Ja, det kan man ju avgöra med en singla slant eller något sånt.
Men det intressanta frågor är ju då, om dessa möter varandra, bör de då betrakta den andra som sig själv?
Eller bör de betrakta den som en annan människa?
Eller ett mellanting?
Ja, problemet blir ju det att om jag möter en annan människa, hur lik han än är mig, så kommer jag betrakta honom som en annan människa.
Jag har väldigt svårt att tänka mig att Mikael A och Mikael B skulle betrakta den andra som sig själv.
Jag tror inte den ena skulle offra sig för den andras liv.
Nej.
Men samtidigt får vi en del andra intressanta problem om man börjar tänka på att identiteten kan förändras.
Trots allt, vi har alla varit små och den där femåringen vi var en gång i tiden finns inte kvar.
Har han dött? Nej, vi har utvecklats ur honom eller henne.
Men samtidigt så kan vi ju bara känna samhörighet bakåt.
Jag kan visserligen fantisera om vad som händer av mig om tio år, men jag vet ingenting.
Däremot vet jag vad jag var för tio år sedan.
Men för tio år sedan, den personen, skulle han känna samhörighet med den som du är idag?
Förmodligen finns det ju en massa likheter här. Personlighet, åsikter och sånt. Sånt ändras ju inte så snabbt.
Men om man går tillbaka till den lilla femåringen.
Skulle femåringen känna igen den här farbror som sitter här nu?
Kanske, troligtvis inte skulle jag vilja våga.
Och det i så fall verkar ju som identitet går bakåt i tiden. Vi kan identifiera oss bakåt till hur vi var för en vecka sedan, för hur vi var för många år sedan eller när vi var små.
Men det är inte så säkert att vi kan identifiera oss framåt.
Eller i alla fall inte så långt framåt i tiden.
Jag är rätt säker på att jag kommer känna mig identifierad med den personen jag är nästa helg.
Det beror väl på vad som händer. Anta att under den kommande veckan så blir du teleporterad runt med en massa Star Trek-teleportrar.
Kan du identifiera dig med den figur som sitter här nästa helg?
Möjligen.
Men om vi antar att det händer något ännu mer radikalt. Den här personen blir religiös.
Går med en mystisk sekt, hjärntvättar sig och ändrar totalt åsikter, personlighet och får lite nya minnen.
Då blir det lite knepigare. Har du rätt dig?
Så identitet kanske inte ens är odelbart här?
Nej.
Det här blir ju väldigt intressanta problem. Framförallt då om vi tänker oss sådana här radikala hopp.
Inte bara då med kopiering utan även kanske att varför inte göra en digital version?
Varför sätta ihop atomer istället för att bara köra en simulation åt det hela?
Ja men det borde väl fungera om man bara kan få ihop datorkraft nog till det.
Men den här datormodellen då, den har inte ens någon materia i sig.
Nu kommer ju naturligtvis en massa vitalister att inte hålla med för de anser att det krävs då materia eller någon sorts livskraft för det.
Vad är vitalist?
Det var den åsikt som var förhärskande fram till ungefär 1900-talet som menar då att liv är baserat på att det finns någon sorts yttre kraft som får materien att göra massa saker.
Den har fallit ur bruk väldigt mycket sedan man faktiskt lärt sig hur liv fungerar och det behövs inte för att förklara.
Men det finns ju många som fortfarande har sådana uppfattningar.
Och de skulle ju naturligtvis vara väldigt svårt för överhuvudtaget tanken på de här kopiorna.
Men då får man ju sådana här problem att om man gör en kopia som är identisk i alla avseenden.
Kan det då skilja sig så att säga den interna upplevelsen?
Kan det finnas zombies som verkar uppföra sig som de var medvetna men inte är det?
Beror väl till viss del på hur man definierar medvetande?
Ja det värsta är ju att det inte ens en definition som är vi är ju medvetna.
Det är ju någonting vi märker direkt.
Sen hur man väljer att definiera och tala om det är ju en annan sak.
Så att huruvida någon är en zombie.
Ja den enda som kan avgöra det är ju som en själv om han eller hon känner efter.
Och han eller hon påstod vi trodde att de själva var fullvärdiga människor.
Ja eller åtminstone så säger de det.
Förmodligen så finns det en självmotsägelse här.
Om det är en ärlig zombie så kommer ju han eller hon att försöka säga huruvida han eller hon känner medvetande.
Och om han eller hon inte gör det.
Ja då kommer det ju bli en motsägelse.
Men det är inte så uppenbart.
Det finns en del filosofer som menar att zombie skulle vara möjliga.
Även om de flesta säger att det nog inte fungerar.
Sen har vi dessutom det här med tekniken.
Modern medicin gör ju att det här går från en massa filosofiska lekar till att det faktiskt börjar bli mer och mer praktiska frågor.
Vad händer till exempel på de patienter som får hjärnbalken av skurran?
Där har man ju så att säga två viljor i samma kropp.
Höger och vänster hjärnhalva kommunicerar inte längre med varandra.
Så att höger sida upplever en sak, vänster sida med en annan.
Men vissa funktioner bestämmer sig både av höger och vänster sida.
Så att här har vi alltså två viljor med en kropp som de delar på.
Och det är svårt att säga om huruvida en person, två eller kanske en och en halv.
Sen har vi dessutom sådana förändringar som inträffar på grund av andra störningar i hjärnan.
Om vi till exempel definierar vår identitet utifrån minnen.
Vad händer då om man råkar glömma bort saker eller drabbas av en fullständig minnesförlust?
Man kan ju också tänkas definiera utifrån personlighet men även där kan det hända exakt samma sak.
Personlighet kan förändras.
Läst om någon gruvarbetare som fick ett hjärnspett genom pannloben.
När han skulle plattra till krutet i ett spränghål.
Mm, Phineas Gage.
Han överlevde men han gick från att vara en mycket timid, snäll och trevlig person till att börja supas, slåss och skrika.
Mm, och då kan man ju undra, var han samma person före eller efter?
Många av hans vänner och släktingar ifrågasatte verkligen det.
Men det intressanta är ju också att sådana här förändringar kan vara tillfälliga.
Kanske inte då skador på pannloberna men minnesförlust till exempel kan ju gå över i vissa fall.
Ja, och vem är man då när man har fått tillbaks minnet?
Mm, en möjlighet är ju att man säger att ja, personen var inte sig själv under en viss period men sen gick han till sig själv.
Men om man definierar identitet utifrån vilket minne man har, då kommer inte jag vara samma person i morgonbitti som jag är nu för då kommer jag ha gångna kvällen att minnas.
Mm, men du kommer inbegripa dig själv så om man har det här tidsperspektivet så kommer det ju vara att man definieras utifrån minnen man har från tidigare.
Men vi glömmer ju också.
Ja, så att även här blir det lite diffust och konstigt.
Så att överhuvudtaget, det verkar som identitetsbegreppet som en gång i tiden var mycket enkelt.
Man tänkte en sund själ i en sund kropp.
Det håller på att bli något mycket rörigt och märkligt.
Och vi ska inte ens tala om vad som händer när vi får teleportörer och nanomaskiner för att byta ut nervceller mot kiselchip.
Är jag fortfarande jag om var och en av mina nervceller har bytt sig ut mot en liten dator som simulerar en nervcell?
Mm, eller är det bara en bedragare som lurar sig själv och omgivningen?
Och spelar det någon roll?
Mm, det är värt att tänka på inför framtiden.
Tack Mikael 1, 2, 3.
Och tack Anders A, B, C och D.
Tyvärr så kunde inte E komma.
Men det är ju jag.
Ja, inte riktigt. Du är egentligen Mikael 15.
Men vi bytte ut dina minnen mot Anders Es minnen.
För att ladda ner föredragen till din dator istället för att bara lyssna på dem, högerklickar du på länken “Ladda ner föredraget” och väljer “Spara som” eller motsvarande för din webbläsare.