Du lyssnar på: Lagen och hjärnan
Notering: vi håller på att bygga upp funktionen. Så allt är ännu inte klart. Bättre navigation och transkription är på väg.
Vi lade ut våra första episoder 1997, innan det ens fanns något som hette podcast. Sedan dess har vi lagt ut över 400 föredrag och diskussioner. 2004 sände vi vår sista avsnitt över 88,9 MHz i Stockholm. Sedan dess har podden legat i träda. Men nu är den tillbaka som arkiv.
Om en person i flera förhör ger samma historia gång på gång, eller om han eller hon ändrar på detaljerna, när vet om man kan lita på vittnesmålet? Man har upptäckt att personer som inte ändrar på detaljerna i sitt vittnesmål oftare ljuger, än de som är osäkra. Men i framtiden kanske en hjärnscanner kan upptäcka om personen ljuger, eller om personen minns fel.
Transkriptionen är automatiskt genererad och kan innehålla fel.
Klicka på en replik för att höra den.
Psykologin har haft inverkan på juridiken genom tiderna.
Bland annat kan man se, i slutet av häxprocesserna så började man inse att vittnesmål från till exempel barn inte var helt tillförlitligt.
Det var ju den svenska läkaren och tänkaren Urban Hjärne som började upptäcka att barn var inte pålitliga vittnen.
Tidigare hade man alltid hävdat att ur barn och Dorars mun får man höra sanningen.
Men nu börjar man inse att barn fabulerar ganska fritt.
Ja, de kan ha hört en historia någonstans ifrån, blivit imponerade, gärna före den vidare eller till och med blanda ihop den med sin egna minnen.
Och dessutom kan de suggereras att tro att något verkligen har inträffat.
Men det här gäller ju inte bara barn, det gäller ju vuxna också.
Jo, det stämmer. Det har man kommit under full med i många fall att ett minne faktiskt kan vara fel.
Ja, egentligen så minns vi ju inte vad som verkligen inträffar.
Vi skapar en rekonstruktion av situationen och det är ofta ganska skiltig från vad som verkligen inträffade.
Och det här ger ju rätt fascinerande effekt egentligen.
För att bedömningen av lögn inom juridiken har ju länge varit att om en person ändrar sin historia, om vittnet ändrar sin historia, så kan det mycket väl vara en lögn.
Det här har vi kommit under full med att det faktiskt inte stämmer. Det är precis tvärtom.
Ja, eftersom en verklig lögn, då är man oftast konsekvent. Då håller man kvar vid sin historia som verkar plausibel och redig.
Medan verkligheten ofta är ganska grötig.
Ja, jag menar ett vittne försöker komma ihåg vad som verkligen hände.
Försöker som du sa rekonstruera minnet.
Och då kan det mycket väl hända att han kommer på små detaljer som han inte minddes förut.
Och ändrar historien lite grann från gång till gång.
En annan faktor inom psykologin som har påverkat juridiken, det är ju tillräknelighet.
Är man vid sina sinnesfulla bruk när man begår ett brott.
I de flesta kulturer har man ju haft att de som har varit störda enligt kulturens matmätt, de anser man inte lika skyldiga till sina handlingar.
Jo, men det här skapar ju ett problem också. Hur avgör man i så fall om någon är tillförlitlig?
Ja, det varger ju väldigt mycket från kultur till kultur och också hur psykologin är utvecklad.
Vi skulle ju säga att en person som anser att demoner, det sa åt honom att göra det han gjorde, han är störd och behöver psykiatrisk vård.
Medan det anses vara en fullkomligt acceptabel juridisk förklaring i vissa kulturer.
Och även sådana saker som om man var alkoholpåverkad eller drogpåverkad.
Och det här leder ju till den nya intressanta rönen, nämligen det att vi mer och mer börjar förstå vad som för sig går i hjärnan.
Det här kommer in, vilket gör att vi får mer och mer subtila effekter av tillräcklighet.
Kulturerpåverkan har ju en specifik effekt på hur vi handlar.
Och sen har vi personlighet och mildare mentala störningar.
Med neuropsykologi så menar alltså de rent fysiska reaktionerna i hjärnan.
Vad som verkligen händer.
Mm.
Fram till nyligen har man ju varit tvungen att diskutera med folk, lyssna på vad de säger sig, uppleva och så vidare.
Men nu kan man studera hjärnan direkt till exempel med PET-scanners, magnetresonanskameror och liknande.
Och då bör man ju få en djupare insikte.
Vad för sig går där bakom kulisserna?
Det som inte personen själv upptäcker.
Mm.
Det skulle ju ge en helt annan effekt på vittnesbörd.
Kunna avgöra huruvida ett vittnesmål är tillförlitligt eller inte.
Ja, naturligtvis. Den perfekta lögndetektorn existerar ju inte.
Den kan förmodligen inte existera överhuvudtaget.
Men man vet att i vissa fall kan man se i en sån här PET-kamera om ett minne att någon erenar sig är ett korrekt minne eller ett falskt minne.
Mm. Fascinerande. Så du kan alltså ta en person som är helt säker, som alltså tror själv på det han säger.
Eller hon säger.
Och se om det är fel eller inte.
Det är tänkbart. Det här beror förmodligen väldigt mycket på hur minnet lades in.
Men det visar ju att man kan få situationer där någon är ganska säker på en sak.
Men det visar sig att hjärnan har andra åsikter.
Och överhuvudtaget blir det mer komplicerat när man börjar titta på hela hjärnan.
Vi är ju inte en individ. Vi är ju inte systembestående av många delar.
Och ibland kan delarna ha motsatta uppfattningar.
Men det här kan inte innebära också att det ger fram steg inom forskningen i vad som beror på arv och vad som beror på miljö.
I en personlighet till exempel.
Delvis ja. Det spelar ju in.
Det är ju nämligen så att traditionellt har många varit övertygade om att vi är född som blanka tavlor.
Vi skapas av inlärning och samhället.
Kontra då tanken att det finns en massa medfödda egenskaper.
Man är född att vara en viss typ av person.
Nu vet vi ju att det är en kombination av detta och vad forskningen ägnar sig åt är att klargöra.
Hur samspelar de här olika faktorerna?
Men vet man verkligen det?
På vissa områden har man bättre koll än andra.
Till exempel finns det vissa genetiska faktorer som påverkar vissa grundläggande personlighetsdrag.
Till exempel intresset av att söka efter njutning eller hur mycket man undviker smärta eller osäkerhet.
Men hur de tar sig i uttryck beror ju på uppväxten.
Vad fick man för möjlighet att undvika faror?
Vad fick man för möjlighet att leka och så vidare?
Så vi utvecklade oss själva men vi har fått en grund ifrån generna.
Sen finns det ju den här intressanta faktorn med personlighetsstörningar.
Sociopati och vissa personlighetsstörningar och typ neuroser.
Här säger man ju att ja, det här innebär att man inte har det helt juridiska ansvar för sina handlingar.
Men det är inte längre säkert att det finns en klar avgränsning mellan de som är uppenbart vansinniga och de som är normala.
Det finns ju personlighetsegenskaper som gör en mer eller mindre för välfungerande verklighet.
Någonting som jag skulle vilja fråga i det här fallet är, det finns ju faktiskt människor som gör totalt vansinniga saker.
Som gör saker som verkar helt ologiska.
Och i själva verket vet de ofta själva att det här är väldigt dumt att göra men gör det ändå.
Vad skulle det kunna bero på?
Det hänger ofta samman med pannloberna.
Det är nämligen så att pannloberna är inblandade i vår styrning av vårt beteende.
Det hindrar oss från att handla efter impulser.
Och ofta bedöma om det är en bra eller dålig handling.
Och man har funnit att människor som av en eller annan anledning har fått skador på pannloberna.
Det kan vara genom fysisk skada på hjärnan, kemiska påverkan eller kanske att de är födda på det sättet eller har lärt sig tänka på fel sätt.
De har svårt att göra det.
Bara för att de vet att en handling är rätt eller leder till bra resultat så behöver de inte nödvändigtvis göra det.
Det kan verka väldigt konstigt för en normal människa men de vet alltså precis hur de borde göra och gör det ändå på fel sätt.
Och efteråt rationaliserar naturligtvis varför de gjorde det.
Och det här blir då naturligtvis väldigt svårt att avgöra om personen ifrågar verkligen.
Är vi senast inensvåra bruk när han eller hon är här?
Ja det är ju uppenbart om någon har en rejäl hjärnskada.
Men om man tittar i fängelser så ser man att ganska stor andel av de intagna i fängelser också har små hjärnskador.
Och förmodligen har de flesta människor om man studerade dem med en avancerad PET-kamera förmodligen mikroskopiska små störningar här och var.
Det är ju ganska ofta man själv handlar tvärt emot vad man egentligen vet man borde göra.
Och det beror förmodligen inte på att man är skadad eller något sånt.
Så då är frågan hur ska man dra gränserna?
Här ger ju inte neuropsykologin något direkt hjälp.
Den visar bara att det är mer komplicerat än man tidigare trodde.
Är det inte så idag också att man faktiskt har kommit på sätt att reparera nervceller?
Det finns en del möjligheter till exempel att implantera stamceller som blir nervceller och kopplar in sig.
Men i framtiden så skulle det faktiskt kunna finnas en möjlighet att reparera sådana skador.
Det är en intressant fråga. Man vet inte idag om det är möjligt.
Det är ju tänkbart. Förmodligen behövs det en inlärningsprocess.
Vi lär oss ju våra moralregler. Vi lär oss hur vi ska uppföra oss.
Så att om man reparerar de skadade delar av hjärnan så ska man fortfarande behöva träna upp dem i det.
Men de skulle åtminstone ha möjlighet att kunna göra det.
Men där kommer man ju återin på komplicerade frågor om ansvarsfullhet och liknande.
Om hur ska man behandla en brottsling?
Är det vettigare att sätta en person i fängelse eller att ge behandling?
Och det är ju ofta att många andra känner att man vill ge hem snarare än en vård.
Det här skapar nog en moralisk debatt som kan bli rätt intressant.
Och dessutom blir det ännu mer komplicerat genom att vi själva kan börja välja våra personligheter.
Till exempel inom att ta prosack eller andra ämnen.
Om jag tar ett ämne som modifierar min personlighet.
Är jag ansvarig för mina handlingar då?
Eller är den person jag blir ansvarig?
För att ladda ner föredragen till din dator istället för att bara lyssna på dem, högerklickar du på länken “Ladda ner föredraget” och väljer “Spara som” eller motsvarande för din webbläsare.