Vad är naturligt?
Öppna landskap är väl naturligt? Är det lika naturligt med en fabrikskorsten? Är vi människor naturens förstörare eller välgörare?
Radio Unga Forskare Stockholm - Vetenskap - Sveriges första podcast!
Du lyssnar på: Vad är naturligt?
Notering: vi håller på att bygga upp funktionen. Så allt är ännu inte klart. Bättre navigation och transkription är på väg.
Vi lade ut våra första episoder 1997, innan det ens fanns något som hette podcast. Sedan dess har vi lagt ut över 400 föredrag och diskussioner. 2004 sände vi vår sista avsnitt över 88,9 MHz i Stockholm. Sedan dess har podden legat i träda. Men nu är den tillbaka som arkiv.
Transkription169 repliker · 10:25
Transkriptionen är automatiskt genererad och kan innehålla fel.
Klicka på en replik för att höra den.
När det gäller miljöfrågor så anses det ju väldigt ofta att människans ingripande i naturen är dåliga, vi skadar naturen och så vidare.
Men är det inte så att människan är faktiskt en del av ekosystemet själv?
Mikael Anders, vad tycker ni?
Det är ju ganska märkligt egentligen att säga att människan inte skulle vara natur.
Vi är en art som andra och i likhet med olika arter så använder vi verktyg.
Trots att en mänsklig kraftverkstamm är ungefär samma sak som en bäverdamm fast otroligt mycket större och naturligtvis större konsekvenser.
Så man kan ju inte säga att det är onaturligt.
Däremot kan man ju diskutera, blir det bra resultat eller inte?
Det argumentet jag har mött rätt ofta är att visserligen tar människan många av sina konstruktioner från naturliga förebilder.
Men eftersom vi blåser upp storleken och hastigheten så mycket på dem blir det farligt.
Men där har vi också en fördel som intelligenta varelser.
Vi är också kapabla att upptäcka om någonting är farligt och gör något åt det.
Trots att bävrarna, de bygger en damm och de kan ju inte inse att detta kanske ställer till en översvämning.
Medan vi människor kan upptäcka och konstatera att det här är en väldigt dum idé.
Men en hel del av det som händer i världen, eller det som händer i ekosystem som människan har orsakat, har hon inte orsakat medvetet.
Utan det är att när hon reser så tar hon med sig saker.
Till exempel fara och myrorna, hur de har spridits i världen.
Och dingon i Australien, det var väl förvildade tamhundar?
Mm.
Och sådana saker, det kan man inte riktigt medvetet göra.
Nej, men det hindrar ju inte att man senare får försöka ta ansvar för det.
Eller åtminstone lära utav misstagen.
Och det är ju också en intressant egenskap hos människan.
Vi kan verkligen göra det.
Det finns ju ingen annan art som kan göra någonting åt.
Men anledningen till att människan orsakar så mycket förändringar i naturen är väl att det är en så stor art.
Vi är en så stor art. Vi finns bredd över hela världen och vi reser fruktansvärt mycket.
Oja, det här resandet är faktiskt ett intressant miljöproblem.
Inte så att själva resandet smutsar ner speciellt mycket.
Utan det är att vi tar med oss olika arter.
Det klassiska exempel är ju grodbladet.
Den vita mannens fotspår som indianer kallar som lätt sprids.
Och när arter sprids så innebär det att de börjar konkurrera med arter de tidigare inte mött.
Vilket kan leda till att lokala arter går åt.
Till exempel händer ju här på en del öar.
Ja, det gör det.
Men om man ska försöka rädda ett ekosystem, det är väl rätt svårt?
Ja, det beror ju på vad man vill rädda det till.
Har det introducerats en ny art som skadar det så kan man naturligtvis försöka motverka den.
den här arter på ett eller annat sätt.
En klassiker är att man försöker introducera naturlig fiende.
Och det fungerar ibland.
Men ibland har resultaten blivit ganska katastrofala.
Ja, det händer i princip samma sak som när den arten infördes.
Det vill säga den utrotar en annan art som finns där också.
Just det.
Men det går ju att till exempel skjuta av en art.
För blir det för få individer av en art inom ett område så kollapsar populationen.
Så att det är inte omöjligt i vissa fall.
Men det är ofta ganska svårt och ganska dyrt.
Jag kan tänka mig att det är svårt att göra ett större ekosystem.
Men mitt ekosystem borde ju gå att göra.
Såna här små öar.
Oja, just öekosystem är väldigt viktiga.
Därför att de är oftast unika.
Men de är också små och därmed känsliga.
Det betyder värme Australien.
Australien har ju varit isolerad från resten av världen oerhört länge.
Så det är också därför konsekvensen blir väldigt kraftig när nya arter introduceras.
Det fanns ju inga människor som kunde se vad som hände när den här landbryggan över Beringsund uppträdde.
Så att arter från Nordamerika och Sydamerika mötte arter från Eurasien.
Det var ju ett kraftigt utdöende där när de spred sig neråt.
Och liknande saker inträffar då tack vare moderna kommunikationer.
Men nu gäller ekosystem.
Mika, kan du komma på något ekosystem där människan faktiskt är viktig?
Staden?
Det är en ny tanke.
Jag tror inte många skulle kunna tänka sig en stad som ett ekosystem.
Men det borde ju vara rätt naturligt egentligen.
Människan är ju en nyckelart inom det ekosystemet.
Det innebär ju att vi människor, vi kommer ju in med väldigt mycket av den energi och de resurser som senare andra arter utnyttjar.
Om man tittar på Stockholm ser man ju att det är ett av de mest artrika ekosystemen i Sverige.
Det finns oerhört många arter i staden.
Men det missar man ju normalt eftersom man mest bryr sig om människorna.
Tänker man inte på, men alla fågellivet.
För att inte tala om olika gäster i husen som råttor och olika insekter.
fara och myror till exempel.
Ja, till exempel fara och myror och kackelackor.
Mindre populära hyresgäster.
Ja, men de kommer ändå med.
I alla ekosystem får man olika parasiter och opportunister.
Dessutom så finns det ju arter som många växter som helt enkelt bara trivs i stadsmiljön med dess stenighet och betong.
Jaha.
Det finns oerhört många sådana arter.
Framförallt då invandrade som har kommit med hjälp av båtar och liknande.
Skulle människan försvinna så skulle det här vara en ekologisk katastrof för stadsekosystemet.
Ja, soporna skulle ju försvinna.
Och uppvärmningen.
Ja.
Just det är många fåglar bygger i boende.
Det är varmt där de får värmen.
Men skulle inte det ekosystemet anpassa sig så att det växte fram ett nytt ekosystem på den före detta staden som anpassade till de nya förhållandena?
Antagligen.
Men det skulle förmodligen vara ett ganska standardiserat ekosystem.
Typ strandklippor i Stockholms fall.
Det är ju nämligen så att det unika med stadens ekosystem är att det drivs på av den påverkan människorna gör.
Ekosystemet förändras just nu.
Den här idén med naturens balans som är evig och oförändring.
Den är ju felaktig.
Modern ekologi talar ju emot den.
Men oftast är förändringar ganska långsamma.
Det tar lång tid för arter att anpassa sig och bilda ett helt unikt ekosystem.
Det här med anpassning, är det inte det som orsakar att många arter utrotas?
Oh ja.
Det är ju det som att när människorna ändrar till exempel levnadsförhållanden för en art.
Till exempel genom att hugga ner en skog och skapa betesmarker.
Eller att låta ett område växa igen.
Så försvinner ju olika arter.
De kan inte anpassa sig snabbt nog.
Och där såg man ju också vid istiden när den kom och gick.
Många arter gick ju under just på grund av att de inte hann anpassa sig till snabba klimatförändringar.
Överhuvudtaget så spelar ju människan en ganska stor roll inom biosfären.
Och det intressanta är att det är en roll som kan vara både destruktiv och konstruktiv.
Och den kan ändras.
Det är liksom inte givet vad det blir.
Men precis som du sa så är fördelen med människan att hon kan tänka själv.
Och förhoppningsvis så kommer vi att tänka oss för att se till att det vi gör inte utrotar oss själva så småningom.
Det där är väldigt intressant också genom att det aldrig någonsin varit så många människor som har känt till så mycket och varit så intresserade av biosfären och dess ekologi som nu.
Tidigare kände man ju inte till de data som behövdes.
Man gissade eller baserade på sin religion.
Nu intresserar man sig att börja tillämpa vetenskapliga metoder på det hela.
Därmed är det inte sagt att det fortfarande är givet hur det ska vara.
Till exempel vad som är naturligt och hur då naturen ska se ut.
Det är ju egentligen politiska frågor snarast än ekologiska frågor.
Och många av de miljöfrågor som diskuteras idag är väl nästan lite förlegade vid det här laget.
Vissa av dem är det, vissa inte.
Till exempel så är ju många som missar det här att det är ett val hur man vill att naturen ska se ut.
Till exempel det öppna landskapet är ju inte naturligt i den bemärkelsen att det är oberoende av människan.
Det kräver att människor håller det öppet.
Däremot utan människor så skulle ju stödning av Sverige vara text av skog.
Men vi väljer av rent estetiska skäl att ha ett öppet landskap.
Men är det inte liknande skäl?
För det mesta när man vill behålla ett ekosystem.
Är inte det mer för nöjes skull för det mesta?
Egentligen så är det ju bra att behålla artrikedomen.
Artrikedomen är ju ett värde i sig eftersom det är viktig biologisk information.
Som dels kan vara användbar, dels behövs för att skapa mer biologi så att säga.
Mer utvecklingsmöjligheter.
Men väldigt mycket hänger samman med hur vi värderar det.
Vi värderar uppenbarligen rika ekosystem som man kan vistas i högt.
Men det är som sagt en värdering.
Alla kulturer har inte gjort den.
Till exempel i barocken var Idealparken en starkt stiliserad park med hög symmetri.
Och bara det som placerats där av landskapsarkitekten var där.
Exakt.
Antagligen skulle en barockmiljökämpe ha arbetat för att förfina naturen och skapa den perfekt i enhet med sin ideologi.
Medan sen med romantiken kom ju då den engelska parken som skulle se naturlig ut.
Och gärna lite mer naturlig än en riktig skog.
Man kan ju se egentligen vad som händer när människan ingriper utan att tänka sig för.
Till exempel i Yellowstone i den nationalparken i USA.
Där de vid ett tillfälle tyckte att turisterna vill ju se stora jordar.
Med, ja vad är det de har nu? Renar? Nej inte renar.
Bufflar?
Ja, vad de nu har för någonting där.
Varpå de då bestämdes för att då utrotar vi, skjuter vi av vargarna.
Vilket medförde att jordarna blev fruktansvärt stora.
Det blev inte tillräckligt mycket mat åt dem och de började dö ut.
En annan sak som inträffade i de amerikanska nationalparkerna var ju att man förhindrade skogsbränder.
Och detta trodde man ju tidigare var ekologiska katastrofer.
Men nu har man ju upptäckt att det är en naturlig del att det då och då inträffar skogsbrand.
Det behövs för att hålla skogen vid god hälsa.
Många arter behöver en brand för att komma fram.
Så att dessutom samlades det ju upp en massa barr och brännbart material på skogens mark.
Så att när en skogsbrand kom blev det mycket kraftigare och mycket skadligare.
Så nu har man börjat använda skogsbränder igen.
Det vi egentligen borde göra är att helt enkelt undvika att ingripa i för stora drag utan att tänka väldigt noggrant igenom det först.
Men inte vara rädda för att vi råkar ingripa naturen för vi är trots allt en del av den.
Just det. Det människan gör är ju naturligt.
Men därmed inte sagt att allt vad människan gör är bra.
För att ladda ner föredragen till din dator istället för att bara lyssna på dem, högerklickar du på länken “Ladda ner föredraget” och väljer “Spara som” eller motsvarande för din webbläsare.